Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator ???

Awatar użytkownika
jarsonik
Posty: 993
Rejestracja: 2007-07-22 12:03
Samochód: brak
Galeria: viewtopic.php?t=13697
Lokalizacja: Białystok

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator ???

Post autor: jarsonik »

mi dzisiaj temp skoczyła powyżej litery L, ale gdy wyjąłem bagnet poziomu płynu, to płyn był zimny. Obstawiam termostat i zapowietrzony układ, bo strzałka z N do L przeleciała w przeciagu sekundy
2,5 V6 Generation two. 93r. Czarna perełka
Piliście, to kto u was prowadzi samochód?? cruise control. hahahah
MISIEK: "żałuję tego, że tak Cię usunąłem.."
Awatar użytkownika
Kocureq
Klubowicz
Posty: 10622
Rejestracja: 2006-03-21 21:35
Samochód: Patrol Y60 1991, Audi A4 2023
Galeria: viewtopic.php?t=10333
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator ???

Post autor: Kocureq »

Jeśli tak szybko, to złapało temperaturę powietrza, a nie płynu. Za to w zbiorniczku wyrównawczym ma prawo być zimny - on jest poza układem ciśnieniowym.
Awatar użytkownika
jarsonik
Posty: 993
Rejestracja: 2007-07-22 12:03
Samochód: brak
Galeria: viewtopic.php?t=13697
Lokalizacja: Białystok

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator ???

Post autor: jarsonik »

Jakub czyli co ty obstawiasz?? Zapowietrzony układ i termostat?? Jutro o 13 stawiam do mechaników samochód
2,5 V6 Generation two. 93r. Czarna perełka
Piliście, to kto u was prowadzi samochód?? cruise control. hahahah
MISIEK: "żałuję tego, że tak Cię usunąłem.."
Awatar użytkownika
Kocureq
Klubowicz
Posty: 10622
Rejestracja: 2006-03-21 21:35
Samochód: Patrol Y60 1991, Audi A4 2023
Galeria: viewtopic.php?t=10333
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator ???

Post autor: Kocureq »

Nie wiem. U mnie układ się zawsze sam odpowietrzał - wystarczyło na zimnym dolać wszędzie płynu pod korek, do pełna do zbiorniczka wyrównawczego i pojeździć tak, dolewając co jakiś czas do zbiorniczka. Jak u Ciebie "samoistnie" się nie naprawia to coś masz walnięte - pytanie co...
Awatar użytkownika
jarsonik
Posty: 993
Rejestracja: 2007-07-22 12:03
Samochód: brak
Galeria: viewtopic.php?t=13697
Lokalizacja: Białystok

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator ???

Post autor: jarsonik »

no ja nie dolewałem płynu do zbiorniczków, bo taka sytuacja z temp wydarzyła się dopiero wczoraj. Ale zastanawia mnie dlaczego wentylator się nie włączył.
2,5 V6 Generation two. 93r. Czarna perełka
Piliście, to kto u was prowadzi samochód?? cruise control. hahahah
MISIEK: "żałuję tego, że tak Cię usunąłem.."
Awatar użytkownika
Kocureq
Klubowicz
Posty: 10622
Rejestracja: 2006-03-21 21:35
Samochód: Patrol Y60 1991, Audi A4 2023
Galeria: viewtopic.php?t=10333
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator ???

Post autor: Kocureq »

Pamiętaj, że czujnik do wentyaltora jest osobny od tego do kabiny.
Awatar użytkownika
jarsonik
Posty: 993
Rejestracja: 2007-07-22 12:03
Samochód: brak
Galeria: viewtopic.php?t=13697
Lokalizacja: Białystok

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator ???

Post autor: jarsonik »

jak to osobny?? oddzielnie są?? kurcze to głupie. A wiesz, tak się wczoraj zastanawialiśmy z ojcem, czy to własnie przypadkiem ten czujnik co pokazuje temp. nie jest walnięty, bo wtedy gdy temp skoczyła mi tak wysoko, to właściwie silnik, ani nie był gorący (na dotyk), ani jak to powiedział mój tato (stary kierowca) nie było słychac charakterystycznego stuku towarzyszącemu ochładzaniu się silnika. nie wiem, jak mam to opisać dokładniej.
2,5 V6 Generation two. 93r. Czarna perełka
Piliście, to kto u was prowadzi samochód?? cruise control. hahahah
MISIEK: "żałuję tego, że tak Cię usunąłem.."
Awatar użytkownika
Kocureq
Klubowicz
Posty: 10622
Rejestracja: 2006-03-21 21:35
Samochód: Patrol Y60 1991, Audi A4 2023
Galeria: viewtopic.php?t=10333
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator ???

Post autor: Kocureq »

sa 3 czujniki - do komputera, do wskaznika na desce i do wentylatora. niby glupie, ale one w rozny sposob podaja sygnal.

charakterystyczny stuk przy ochladzaniu sie silnika to mi sie kojarzy z instrukcja do obudowy do komputera, w ktorej kiedys przeczytalem "plyte nalezy wciskac na zaczepy mocujace az uslyszy sie charakterystyczny klik. chyba, ze klik ten oznacza zlamanie sie plyty na pol". tata na pewno mowi o silniku z blokiem z aluminium?
Awatar użytkownika
jarsonik
Posty: 993
Rejestracja: 2007-07-22 12:03
Samochód: brak
Galeria: viewtopic.php?t=13697
Lokalizacja: Białystok

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator ???

Post autor: jarsonik »

nie, nie precyzował o jaki silnik chodzi. Kurcze denerwuje mnie troche ten silnik już. Nie wiadomo co mu jest i teraz trzeba strzelać, albo termostat (najtańsza opcja) albo czujniki ( nie wiem ile kosztują) albo chłodnica ( chyba najdroższa opcja). Agresor mnie juz bierze.

byłem teraz przy samochodzie, w tym białym zbiorniczku gdzi ejest bagnet płyn jest, ale w tym czarnym małym, zaraz obok płynu nie było, więc trochę wlałem, słychać było jak powietrze jest wypychane z układu. Jade zaraz (skuterem :cry: ) po plyn chłodniczy i doleję jeszcze.

teraz już wiem, że pompa wody jest do wymiany. Zostało jeszcze tylko dowiedzieć się dlaczego nie włączają się wentylatory
2,5 V6 Generation two. 93r. Czarna perełka
Piliście, to kto u was prowadzi samochód?? cruise control. hahahah
MISIEK: "żałuję tego, że tak Cię usunąłem.."
toudinho
Posty: 3
Rejestracja: 2010-10-04 22:17

2.5 grzeje sie!

Post autor: toudinho »

Witam.
Od wczoraj jestem szczesliwym posiadaczem probe 2.5.Do dzisiaj wszystko bylo jak nalezy jednak dzis po odpaleniu gwaltownie zaczel rosnac temperatura.Po rozmowie z poprzednim wlascicielem dowiedialem sie ze zamiast plyny moze byc wlana woda:/ Po przejechaniu paru km doszlo do tego ze z pod maski szla para a na wskazniku skonczyla sie skala:/ Co w pierwsej kolejnosci radzicie mi sprawdzic? Dodam jeszcze ze [o][ciach] To całkiem inny temat[/o].
Awatar użytkownika
Prezes
Klubowicz
Posty: 1767
Rejestracja: 2008-09-27 13:31
Samochód: Probe 2.2 GT 92r.
Galeria: viewtopic.php?t=15588
Lokalizacja: Przytoczno woj. Lubelskie

Re: 2.5 grzeje sie!

Post autor: Prezes »

O stary tylko mi nie mów, że wiedziałeś o tym przed jazdą i nie wymieniłeś na płyn!?? :newcry: #-o . O shit.. :evil: . Jak nie przegrzałeś motoru to masz zaje...tego farta. A na przyszłośc szukaj w innych tematach i nie zakładaj nowych bo o tym już było nie raz, ewentualnie skorzystaj z wyszukiwarki w prawym górnym rogu bo ten temat masz już na bank zamknięty.. Z podstawowych rzeczy to wymień na płyn, sprawdź czy Ci korka nie wywaliło, poszukaj czy nie ma nieszczelności itp.
„Nie polemizuj z idiotą - najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a potem pobije doświadczeniem.”
Awatar użytkownika
MrMysza
Posty: 226
Rejestracja: 2008-05-02 11:05
Galeria: viewtopic.php?t=16794
Lokalizacja: Jeziorzany K. Lubartowa

Re: 2.5 grzeje sie!

Post autor: MrMysza »

A ja Ci dordze njbardziej trafnie: sprawdz paski! Jak otworzysz maske to po lewej stronie ich szukaj jakbys nie wiedzial gdzie Powinny byc dwa. Ciekawe czy masz uszczelki podglowicami jeszcze jak go tak przegrzales?
Był: Probe II 2.5Gt 93r Canada od 09/02/2008 do 07/02/2012
Był: Probe II 2.5Gt 93r Euro (Zginął śmiercią tragiczną wyrywajac drzewo z korzeniami przy ok.150km/h czołowo. R.I.P 07.11.2010r ok. godz. 18:00 )

Jak nie wolno....
TO SZYBKO!


Przeciąganie liny w moim wydaniu
Probe vs Opel
Probe vs Opel 2
Awatar użytkownika
cacek
Posty: 1378
Rejestracja: 2006-01-12 16:54
Samochód: Wołowina
Galeria: viewtopic.php?t=8555
Lokalizacja: Police

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator

Post autor: cacek »

Nie przesadzajcie, że powodem zagrzania byla woda zamiast płynu... Nie licząc zimy, jak wsio jest ok, to śmiało na wodzie można chulać.

pozdr
"...Jedni będą mnie szanować, drudzy znienawidzą..."
Awatar użytkownika
Prezes
Klubowicz
Posty: 1767
Rejestracja: 2008-09-27 13:31
Samochód: Probe 2.2 GT 92r.
Galeria: viewtopic.php?t=15588
Lokalizacja: Przytoczno woj. Lubelskie

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator

Post autor: Prezes »

Niby tak, ale płyn ma zawsze lepsze odprowadzenie ciepła niż woda. W sumie masz rację, ale domyślam się, że kolega nawet nie sprawdził poziomu płynu - wody i jak jeździł załóżmy z do połowy zalaną chłodnicą to o awarię nietrudno. Wiem z własnego doświadczenia.. :|
„Nie polemizuj z idiotą - najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a potem pobije doświadczeniem.”
Awatar użytkownika
lysolek21
Posty: 33
Rejestracja: 2011-06-17 21:19
Samochód: II gen 93' 2.5 V6
Galeria: viewtopic.php?t=20023
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator

Post autor: lysolek21 »

-- oryginalny post 2011-07-09 21:17 --

Witam,
ja podłączając sie mam taki problem:
kupiłem Probe 2 miesiące temu, płyn w zbiorniczku wyrównawczym był wszystko cacy. Ale jakiś czas tem usłyszałem po zgaszeniu silnika bulgotanie od strony pasażera (wg mnie gotujący się płyn w nagrzewnicy) więc wczoraj zlałem cały płyn, zalałem wode (na 2-3 dni żeby przepłukać układ, potem zaleje płyn) odpowietrzylem uklad. No i przejechałem z 30km znowu słysze bulgot. Dodam, że nie występuje on zawsze. Wiec zaczełem rozmyślać nad ukł. chłodzenia i z moich obserwacji jest tak:
-korek odpowietrza układ wyruwnując do zbiorniczka
-termostat jakby sie otwierał( nie wyjmowałem) bo przewód z bloku do chłodnicy robi sie gorący i lekko twardy, pozatym jak odkręciłem korek ten po lewej patrząc od chłodnicy na silnik na zapalonym silniku to miałem gejzer więc termostat raczej napewno się otwiera
-a wentylatory na chłodnicy, to mnie dziwi, załączają się w następujący sposób (i tylko na niektórych opcjach nawiewu) : najpierw włącza się ten od chłodnicy potem dołącza się do niego ten drugi od klimy, następnie gasną oba i cykl cały czas się tak powtarza (na zapalonym silniku na postoju), towarzyszą temu zmiany obrotów o ok 200-300rmp.

Dodam jeszcze, że wskaźnik od temp w kabinie po ok 3-4 min. jazdy jest równo na środeczku i co by się nie działo (czy bulgocze w nagrzewnicy czy nie) ani nie drgnie.

Dodam, że sporo czytałem na forum wiem, że są inne posty o podobnych tematach ale nigdzie nie znalazłem takiego który by rozwiązał mój problem wiec piszę tu. Jestem nowy na forum więc proszę o wyrozumiałość.

Pomóżcie koledzy bo niechciałbym żeby mój Probe zginoł na wywaloną uszczelke pod głowicą (głowicami) :(

Przepraszam za jakiekolwiek błedy ort i inne tego typu.

Dodam że TPS ustawiony dobrze bo po minimalnym naciśnięciu gazu w trybie diagnostycznym wentylator się włącza.
-duuużo wcześniej II gen 2.5 V6 euro
-teraz powrót do pasji i znów II gen 2.5 V6 euro
ProboszczV6
Posty: 70
Rejestracja: 2010-01-13 20:09
Samochód: KJ V6 Miller Cycle Engine
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator

Post autor: ProboszczV6 »

węże powinny być twarde przy ciepłym silniku, u mnie ciężko ścisnąć górny wąż chłodnicy, jeśli węże są miękkie to może korek ciśnieniowy chłodnicy nie trzymać i przez to taki efekt: niższe ciśnienie- niższa temp wrzenia...
Mazda Millenia S ;]

...wszelkie prawa do powyższej wypowiedzi zastrzeżone...
...autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podania przyczyny :]
Awatar użytkownika
lysolek21
Posty: 33
Rejestracja: 2011-06-17 21:19
Samochód: II gen 93' 2.5 V6
Galeria: viewtopic.php?t=20023
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator

Post autor: lysolek21 »

no ok, ale dlaczego temp na wskaźniku pokazuje równiutki środek, czyli jest na R?
w poniedziałek wymienie ten korek na nowy żeby wyeliminować go całkowicie z listy rzeczy tzw. które mogą być zepsute (chodź nadmiar płynu puszcza do zbiorniczka wyrównawczego, sprawdzałem)
-duuużo wcześniej II gen 2.5 V6 euro
-teraz powrót do pasji i znów II gen 2.5 V6 euro
Awatar użytkownika
Kocureq
Klubowicz
Posty: 10622
Rejestracja: 2006-03-21 21:35
Samochód: Patrol Y60 1991, Audi A4 2023
Galeria: viewtopic.php?t=10333
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator

Post autor: Kocureq »

Wymień korek na chłodnicy, może nie do końca trzyma i nie nabija Ci odpowiedniego ciśnienia w układzie.

Jeśli wskaźnik na desce nie jest jakoś zmotany i trzyma na środku to wszystko OK.
ProboszczV6
Posty: 70
Rejestracja: 2010-01-13 20:09
Samochód: KJ V6 Miller Cycle Engine
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator

Post autor: ProboszczV6 »

Też mi trzymało temperature na środku a w głowicach nie było chłodziwa i zajechałem silnik(zaczął dymić jak 2-suw )... stało sie to po zakupie a ja nawet nie miałem wtedy pojęcia że tak się dzieje. Korek kupowałem oryginany w Mazdzie... kosztował sporo, można tez kupić zamiennik, powinien podołać zadaniu ;)
Mazda Millenia S ;]

...wszelkie prawa do powyższej wypowiedzi zastrzeżone...
...autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podania przyczyny :]
Awatar użytkownika
glodzillaryki
Posty: 116
Rejestracja: 2011-06-23 16:33
Samochód: Ford Probe lx 2.2 r.89 & chrysler voyager
Lokalizacja: Z Lubelszczyzny :-P

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator

Post autor: glodzillaryki »

dolaczajac sie do tematu stwierdze tylko ze woda w ukladzie chlodzenia jest i bedzie -z dodatkami czy bez :D nie piszcie bzdur ze jak sie zagotowała woda to wina tego ze własnie jest ów sama woda i to jakies morderstwo na silniku #-o
jesli mamy sprawna pompe- co latwo stwierdzic i spr. termostat- co jeszcze latwiejsze do sprawdzenia to poza miastem nawet nie potrzebny wentylator i nic sie nam nie zagotuje-pamietajcie o tych oczywistych rzeczach :!: korek w chłodnicy po co jest i jakie ma zadanie :?: wiadomo ogolnie :arrow: plus to ze na otwartyn termostacie pompa wypchnie nam ów wode do zbiorniczka :arrow: a potem poza jesli slaby korek :arrow: i o tm nalezy pamietac poniewaz chlodziwo w zbiorniczku wyrównawczym to nie jest jednoznaczne ze i w silniku :arrow: jak jakims cudem mamy pelniutko w zborniczku na goracym silniku po zatankowaniu chlodziwa to trzeba sie temu przyjrzec dokładniej :!: i wziasc pod uwage jaki mamy plyn i jego rozszerzalnosc pod wplywem temperatury :scramble
... Znajdź swoje miejsce na ziemi , a może wtedy będziesz szczęśliwym człowiekiem ... .
Awatar użytkownika
lysolek21
Posty: 33
Rejestracja: 2011-06-17 21:19
Samochód: II gen 93' 2.5 V6
Galeria: viewtopic.php?t=20023
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator

Post autor: lysolek21 »

Czyli wymienić korek i wszystko jest ok? a co z tymi wentylatorami mają tak pracowac?
-duuużo wcześniej II gen 2.5 V6 euro
-teraz powrót do pasji i znów II gen 2.5 V6 euro
Awatar użytkownika
glodzillaryki
Posty: 116
Rejestracja: 2011-06-23 16:33
Samochód: Ford Probe lx 2.2 r.89 & chrysler voyager
Lokalizacja: Z Lubelszczyzny :-P

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator

Post autor: glodzillaryki »

proboszcz dobrze to wyjasnił jak pobieżnie sprawdzic korek -czy na goracym silniku jest twardszy waz miedzy chlodnica a silnikiem. bedziesz miał odpowiednie porownanie gniotac go najpierw na zimno :mrgreen: :arrow: teraz wentylatory- co prawda nie przygladalem sie nawet swojemu a ty masz inny silnik ale pewno zasada sterowania bedzie ta sama choc moge sie mylic z tego co zauwazylem mamy tu do czynienia z termowłacznikiem albo dwoma na wezu dolnym do chlodnicy i pewnie w chlodnicy choc byc moze jest jeden 2-wu stopniowy. to termowłacznik odpowiada za właczenie wentylatora albo dwóch :arrow: drugi wentylator bedzie sie właczał przy temp iles tam powzej setkitu moge sie mylic bo moze byc ze bedzie jeden od klimy a drugi miec jeden lub dwa biegi :arrow: czyt. predkosci obrotowe

przy takim sterowaniu masz jeszcze czujnik na termostacie lub w bloku silnika ktory jest odpowiedzialny za sterowanie wskaznikiem ale nie bierze udziału w zalaczaniu wentylatorow bywa ze jest to jedyny czujnik temperatury ale wtedy wentylatorami steruje ecu i nie sadze by tak w jakimkolwiek-przynajmniej starszym fordzie bylo aha warto zalewac chlodnice na chodzacum silniku- to znaczy dolac do pelna przy wlaczonym i oczywiscie zimnym :arrow: :mrgreen: zmiana orotow silnika to obciazenie alternatora poniewaz wentylatory troche pradu potrzebuja i tym akurat bym sie nie przejmował 8) heh nie znam silnika wiec malo konkretnie pisze :| ale moze cos to pomoze i inni bardziej obeznani tez pomoga :lol:
... Znajdź swoje miejsce na ziemi , a może wtedy będziesz szczęśliwym człowiekiem ... .
Awatar użytkownika
avel
Posty: 466
Rejestracja: 2009-04-26 17:16
Samochód: Probe II 2.0 1994
Galeria: viewtopic.php?t=20438
Lokalizacja: Unisław, kujawsko-pomorskie

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator

Post autor: avel »

Jak działają wentylatory, przetłumaczone fordowskiego manuala.

Kiedy PCM odczyta że temperatura płynu chłodzącego przekroczyła 97°C zwiera do masy obwód 174 (dla silnika 2,5l) dla przekaźnika wolnych obrotów wentylatora chłodzącego. Wentylator będzie pracował na wolnych obrotach aż do mementu a) gdy PCM nie będzie więcej zwierał do masy przekaźnika i wyłączy wentylator b) temperatura płynu chłodzącego wzrośnie do 108°C i zostanie zwarta do masy cewka przekaźnika wysokich obrotów. Przekaźnika wolnych obrotów odpuści. Wentylator będzie pracował na szybkich obrotach. Dal aut wyposażonych w silnik 2,5l i klimatyzację wentylator skraplacza będzie pracował na wysokich obrotach zawsze, gdy wentylator chłodnicy pracuje na wysokich obrotach.

Niestety nie ma tam opisu jak działa wentylator skraplacza, ale tez ma dwa przekaźniki, więc i dwa biegi.
To co napisałem to czysta teoria, nie sprawdze bo mam 2.0l

Nasuwa się konkluzja, że woda zabije ten silnik. Wentylator włącza się dla wolnych przy 97 stopnicach a na szybkich to się nie zdąży włączyć :mrgreen:
Stare i zardzewiałe! Probe II 2.0 1994, było :(
Audi A3 2.0TDI 170km quattro 2007, jest
Awatar użytkownika
glodzillaryki
Posty: 116
Rejestracja: 2011-06-23 16:33
Samochód: Ford Probe lx 2.2 r.89 & chrysler voyager
Lokalizacja: Z Lubelszczyzny :-P

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator

Post autor: glodzillaryki »

o .... a jednak zupełnie inaczej- no cóz nowszy model :mrgreen: ale..... woda nie zabije silnika bo ma byc pod cisnieniem wiec temperatura wrzenia jest wyrzsza :D swoja droga..... troche wysokie wymagania postawiono chlodziwu co moze powodowac problemy z tym silnikiem- padniety troche korek i zaden plyn nie pomoze :!: heh no ale jak nasz ukladzik załaczania wenytlatora sie posypie łatwo mozna przerobic naa cos prostszego i skuteczniejszego :lol: :lol: :lol: :lol:
... Znajdź swoje miejsce na ziemi , a może wtedy będziesz szczęśliwym człowiekiem ... .
Awatar użytkownika
lysolek21
Posty: 33
Rejestracja: 2011-06-17 21:19
Samochód: II gen 93' 2.5 V6
Galeria: viewtopic.php?t=20023
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zabawy z chłodzeniem, za póżno włączający się wentylator

Post autor: lysolek21 »

czyli moje wentylatory świrują jak nic ;/ gdzie są te wszystkie elementy które odpowiadaja za pracę wentylatorów ? to 2 kostki poniżej wentylatora chłodnicy to pewnie wolne/wysokie obroty, jak dobrze myśle... a co je załącza? ten czujnik temperatury koło welewu chłodziwa po lewej stronie silnika?
-duuużo wcześniej II gen 2.5 V6 euro
-teraz powrót do pasji i znów II gen 2.5 V6 euro
ODPOWIEDZ

Wróć do „2.5 V6 KL”